GILGAMISH – كلكامش
خانقين من الناحية القانونية هي من صلاحيات الحكومة الاتحادية ومن الناحية الواقعية خانقين كردية
تجولوا في الشوارع ولاحظوا كثرة السلاح، اذا كانت الاجيال ستتربى على هذا السلاح اي جيل سنولد؟
قوة كردستان قوة للعراق وقوة العراق يجب ان تكون قوة لكردستان
PUKmedia بغداد09:04 27/09/2008
محاور عديدة كانت على طاولة الأسئلة والأجوبة التي أجاب عنها الدكتور عادل عبدالمهدي نائب رئيس الجمهورية، وبكل هدوء ودقة، وبروحية ديمقراطية أجاب عن أسئلة الفريق الاعلامي الكوردي، تطرق بكل صراحة وجرأة ديمقراطية الى محاور الاتفاقية العراقية-الأمريكية، والأزمة الحاصلة بين الحكومة الاتحادية وحكومة اقليم كوردستان ومسألة خانقين وكركوك وموضوعة الانقلاب العسكري…….حيث أحسسنا بأن العراق تغير وأن المسؤولين يجلسون أمام الصحفيين وبكل حرية يسمعون آراءهم وهم بدورهم يجيبون عنها، عادل عبدالمهدي في حوار مطول لا يخفي شيئا عن فريقنا الاعلامي ويجيبناهكذا:
الإتفاقية العراقية-الأمريكية الطويلة الأمد
*بداية نشكرك فخامة نائب رئيس الجمهورية الدكتور عادل عبدالمهدي على اتاحة هذه الفرصة للصحافة الكردية، لدينا ملفات عديدة نبدأ بالملف العراقي حيث هناك نوعا من التوقف في موضوع الإتفاقية الأمنية مع أمريكا.. هل العراق فعلا مقبل على توقيع هذه الإتفاقية ام تأجيلها ؟
-هذا يعتمد على النص الأخير للإتفاقية كيف سيكون، المسألة هنا ليست خيارات فردية ماذا سيكون الموقف النهائي لمجلس النواب؟، ماذا سيكون الموقف النهائي للرأي العام فبالتالي نحن كحكومة ديمقراطية لا نستطيع الا ان نخضع للرأي العام ولمجلس النواب، بالتالي تقييم هذه المسألة ليست مسألة فردية، أو من طرف واحد او حاكم فقط، لأن هناك مؤسسات وهذه المؤسسات يجب ان تصوت ويجب ان تقتنع سواء أكانت هذه القناعة صحيحة او خاطئة، هذه هي اللعبة الديمقراطية، يجب ان تقتنع وبدون اقتناعهم لايمكن ان يحصل شيء، وباقتناعها يمكن ان يحصل كل شيء فمن هنا صعوبة المفاوضات وصعوبة الوصول الى النص الذي تقدر الحكومة انه يرضي المؤسسة البرلمانية، مجلس الوزراء، مجلس التوافق الوطني، مجلس النواب والرأي العام، هذه هي المشكلة المشكلة من الناحية الفنية انتهت تقريبا، هناك بعض المفاصل، لكن المشكلة اليوم هي المسألة السياسية بدون مجلس النواب لايمكن الاتفاق وهذا امر واقع ،ليس كالحكومات السابقة يمكن ان تعمل اي شيء لا يوجد لها رأي عام لاتوجد لها مؤسسة برلمانية حقيقية، الجمعية الوطنية في فترة صدام حسين كانت توقع على اي امر يريدها صدام حسين سواء في السلم أو في الحرب في اي اتفاق وكان الرأي العام مكبوتا والآن الوضع تغير، هذه هي المشكلة الحقيقية في مناقشة هذه الإتفاقية.
*قلتم بأن العملية الديمقراطية يجب ان تأخذ مجراها، هل هذا ينطبق على الجانب الأمريكي ايضا؟
-هم ايضا كذلك، حيث لا يوجد رئيس أمريكي او مسؤول أمريكي يمكنه ان يسير بالضد من المؤسسات و من الحالة المؤسساتية او من الموافقات العامة، لذلك الادارة الأمريكية حريصة ان تفاوض هذا الاتفاق في اطار صلاحيات الرئيس لكي لا تذهب الى الكونغرس، اذا ارادت الذهاب الى الكونغرس فتحتاج ان تكون واثقة من الحصول على تأييد الكونغرس وحصل في التاريخ الأمريكي ان رؤساء الجمهورية وافقوا على امور ثم عندما مس النص صلاحيات هي خارج صلاحيات الادارة وذهب الموضوع الى الكونغرس رفضه الكونغرس كما حصل في إتفاقية فيرساي بعد الحرب العالمية الاولى وبالتالي هناك آليات في كل مؤسسة تختلف عن آليات النظام الآخر، نحن في العراق يجب ان نذهب الى مجلس النواب، لاتوجد لنا صلاحيات تنفيذية كصلاحيات الرئيس الأمريكي، الرئيس الأمريكي لديه صلاحيات تنفيذية يفاوض وفي اطار هذه الصلاحيات لذلك هذا يجعل مناورته ضعيفة يجعل المناورة الأمريكية واسعة من جهة وضعيفة من جهة اخرى، واسعة في الاقدام برأي المؤسسة، برأي الادارة على مثل هذا الامر، لكن محددة وضعيفة لانه لا يستطيع ان يتجاوز حدود معينة والا يمس بصلاحيات الكونغرس وهذا يخرج الامر عن يده الى موافقة الكونغرس.
*يعني ليس هناك من مسألة تتعلق بالطروحات التي تتحدث عن تأجيل الإتفاقية الى مابعد الرئيس القادم؟
-اذا لم توقع الآن ستؤجل بالتأكيد، هناك فترة محددة، عندما تحصل الانتخابات سيكون متعذر التوقيع.
*هل هناك ضغوط أمريكية بهذا الاتجاه بأن توقع قبل مغادرة الرئيس الأمريكي الحالي حتى يكون مكسبا له ؟
-لاتوجد ضغوط، ومن الواضح ان الطرف الأمريكي يريد الاسراع والتعجل في توقيع الإتفاقية لكن ما هي ادوات الضغوط؟، الضغوط لها ادوات اما مالية او سياسية او عسكرية، هذه غير متوفرة و لا تمارس ضغوط بهذا المعنى، اما ان تكون الطرف الأمريكي يريد الاتفاق بأسرع وقت لانه كما ذكرت هو يفاوض هذه الإتفاقية في اطار الصلاحيات التنفيذية للرئيس والرئيس اصبحت له فترة محدودة، فبالتالي هذا يشكل ضغطا عليهم، والعراق يفهم هذه الحقيقة والحكومة العراقية ايضا تقدر توازنات هذه المسألة.
*هل هناك خوف عراقي من أن الرئيس المقبل لايوقع الإتفاقية بهذا الشكل مع العراق؟
-كل المحاذير مطروحة، لم يجر كثيرا ان رئيس أمريكي لاحق نقض اتفاقات لرئيس سابق لكن الامر مفتوح، نفس الصلاحية التي يستخدمها الرئيس الحالي قد يستخدمها رئيس قادم لكن هذه تقديرات موقف، هذه ليست قوانين، وبالتالي نحن هنا لا نتكلم عن صحة او عدم صحة الإتفاقية، نتكلم عن الآلية، لان في النهاية ستكون هناك آلية ،بالنسبة للطرف الأمريكي، هناك آلية ويحاول ان يلبي شروطه، بالنسبة للعراق هناك آلية وهي الذهاب الى مجلس النواب، لنفترض ان الحكومة رأت في الإتفاقية امرا جيدا وان مجلس النواب لم ير ان الصورة هكذا، لا تستطيع الحكومة ان تذهب حتى لو كان رأيها ايجابيا، فعليه يجب الحصول على اطمئنان ان الاغلبية الساحقة في مجلس النواب والرأي العام يؤيد هذه الإتفاقية.
هل هناك أزمة بين حكومة إقليم كردستان والحكومة الاتحادية؟
*هل هناك أزمة بين الحكومة الاتحادية وحكومة إقليم كردستان ؟
-الأزمة امر طبيعي، يجب الا نرتجف كثيرا امام الأزمة، عندما يكون النظام مؤسساتيا وديمقراطيا تحدث خلافات وخلافات حادة، بعض الدول الديمقراطية والعريقة في ديمقراطيتها تعطلت فترة طويلة ،ايطاليا تعطلت حوالي سنة بسبب أزمة انتخابات الرئيس، هذا دليل على ان هناك نقاش حر ومفتوح، ايضا بدون تقييم الصح والخطأ من هو الصحيح من هو الخطأ، لكن المؤسسة الديمقراطية والنقاش الديمقراطي يحتمل الاختلاف فاصل جوهره هو الاختلاف، نعم هناك اختلافات بين حكومة الإقليم والحكومة الاتحادية وهذا الاختلاف يجب ان تحل بالطرق الدستورية، نحن صوتنا على الدستور وكل المتحاورين يقبلون بالدستور قد يختلف التفسير واذا اختلفنا في التفسير فهناك المحكمة الاتحادية ويجب ان يخضع الجميع للدستور بغض النظر عن الموقف في البداية، ان كانت حكومة اتحادية وان كانت حكومة إقليم.
الآن خانقين، بالتأكيد خانقين منطقة كردية، لكن خانقين لاتزال في حدود صلاحيات الحكومة الاتحادية، لان حدود إقليم كردستان حددت بالخط الفاصل في 18/3/2003 وهذا حدده قانون ادارة الدولة ثم ثبته الدستور في المادة (53) في قانون ادارة الدولة ثم المادة (128) في الدستور ثبت الفقرة (أ) من المادة (53)، اذن حدود إقليم كردستان معرّف، فخانقين من الناحية القانونية هي من صلاحيات الحكومة الاتحادية ومن الناحية الواقعية خانقين كردية في يوم من الايام اذا صوت سكان المنطقة للانضمام الى إقليم كردستان هذا من حقهم، الى ذلك الحين هي من صلاحيات الحكومة الاتحادية، فالآن دخول قوات او خروج قوات من خانقين يجب ان يأخذ بعدة عوامل وهذه حقيقة قانونية دستورية، لكن ايضا يجب ان يأخذ الحساسيات، الآن قد لا تستطيع الحكومة ارسال فوج كردي او فوج شيعي الى منطقة مثل الانبار مثلا، قد لا تستطيع النجف الآن استقبال فوج معين من البيشمركة او من الانبار، هذه الحساسيات يجب ان تراعى اذا اقرينا بالنقطة الاولى و اذا اقرت الاطراف بالنقطة الاولى ان خانقين هي منطقة دستوريا عائدة (صلاحياتها، القائم المقام، الجبايات ،الأمن) يعود الى الحكومة الاتحادية وحكومة الإقليم تقر بهذه الحقيقة وهي لابد ان تقر به في رأيي، والحكومة الاتحادية تعرف ان هذه هي من مسؤولياتها، فتبقى كيفية معالجة الحساسيات، هل من الضروري ان يكون هناك قوات حكومية غفيرة العدد او قليلة العدد، ما هي الحاجة؟ نحن قد نحتاج وقد احتجنا في المراحل السابقة الى الكثير من قوات البيشمركة للخروج من إقليم كردستان والدفاع عن الأمن في خانقين في كركوك في مناطق اخرى وفي الموصل، لم نتقيد بها لان الحاجة كانت ضرورة، تم اللجوء الى قوات من البيشمركة وهذا ليس في دائرة الحكم الاتحادي وتم بالاتفاق.
ايضا موضوع خانقين اذا اقرت الاسس القانونية ان خانقين منطقة كردية لا يراد تغييرها الى منطقة عربية او تركمانية او مسيحية تحافظ على هويتها، لها حكومة محلية، هذه الحكومة تمثل السكان الذين انتخبوها فحينذاك جوهر المشكلة يذوب مادام الفاصل في الموضوع هو الدستور، اذا كانت هناك نوايا غير صحيحة لهذا الطرف او ذاك، حينذاك تصبح مشكلة.. اهم طريقة لاكتشاف النوايا هو وضع الدستور والا ما معنى الدستور ولماذا صوتنا على الدستور؟ لمثل هذه القضايا.
*في حوار مع فضائية “العربية” اشرتم الى المخاوف من الانقلاب العسكري، هناك ايضا مخاوف من عسكرة المجتمع العراقي بشكل عام، أزمة خانقين كشفت عن جانب من هذا الخوف، كيف تنظرون الى هذه المسألة ؟
-اولا، الأزمة سواء في ديالى او في خانقين، في كركوك هي أزمة نجاحات وليست أزمة فشل، لان الوضع تقدم واصبحت الاطراف تشعر ان عليها ان تقف امام الاستحقاقات والاستحقاقات تفتح بابا لم يسبق فتحه في العراق طوال التاريخ، فيجب ان لا يهون الموضوع كثيرا ولا ان نرتعب كثيرا وتصبح اتهامات.. ان هذا الطرف شوفيني وان هذا الطرف متطرف، اي موضوع يفتح للمرة الاولى ستحصل فيه بعض الاخطاء والتمددات والاجتهادات الخاطئة من هذا الطرف وذاك الطرف، لكن سوية العراقيون جمبعهم اكراد، عرب، شيعة، سنة، تركمان، مسيحيين، كلدوآشوريين، كلهم ساهموا في وصول العراق الى حالة ناجحة وبدأت تسمح بطرح ملفات كثيرة ليس فقط في كركوك وخانقين، هناك في الانبار موضوع الصحوات، هناك اليوم في الجنوب، هناك العلاقة مع الحكومة الاتحادية في كل المحافظات ليس فقط في كردستان، فبالتالي هذه أزمة النجاحات.
انا لا اقلل من شأنها، أزمة النجاحات قد تكون اخطر من أزمة المحنة والضائقة لانه عندما تنجح ويحصل نوع من التصادم وهذا يحصل بسبب خطأ في التقدير، عندما يحصل خطأ الانفجار يكون ابشع واسوأ، اسوأ من حالات المعارضة، كنا نحاول ونفشل ونجرب مرة ثانية، لكن عندما تبني وضعا وهذا الوضع يتعرض الى فشل كبير قد تكون الارتدادات كبيرة جدا فيجب الحذر، لكن تعريف الموضوع: هو نحن نعيش حالة من النجاحات والنجاحات تطرح استحقاقات والاستحقاقات يجب ان تعالج بآليات صحيحة واعتقد الآلية الاساسية هي الحوار والدستور والقانون والنظام ورؤية المصالح العامة وألا يمثل الحاكم في بغداد طرفا وانما يمثل العراق كله، وان لا يمثل الحاكم في كردستان طرفا وانما عليه ان يمثل العراق كله، هذا لا يعني عدم اخذ المصالح المحلية بنظر الاعتبار لكن يعني وضع الاطار الصحيح لحل المشاكل فهي اولا مسألة أزمة او تدافعات في فترة حقق فيها العراق نجاحا على الارهاب وعلى التخريب وخاض الانتخابات واصبح له ممثلون واصبح له حكومات محلية اتحادية منتخبة…الخ.
هذه المعركة ماذا فرضت؟، فرضت ظاهرة تشبه ظاهرة بداية المملكة العراقية، كثرة استخدام الجيش، كثرة استخدام القوات المسلحة في حل النزاعات اصبحت تتجاوز الدفاع عن حدود الوطن واصبحت تدخل في ملفات كثيرة بما في ذلك السياسية، بما في ذلك لحل الشؤون الدستورية، كما هو الآن في خانقين، هذا الطرف يريد ان يستخدم البيشمركة، وذاك الطرف يريد ان يستخدم الجيش، هذه ادوات للدفاع، ليست ادوات للحرب، بين اصدقاء او بين علاقات في حكومة اتحادية، حكومة محلية، هذه تشكيلات خصصت لمهمة اخرى غير هذه المهمة، فزجها في الموضوع يجب ان لا يكون بداية، يجب ان نحذر من استخدام وتحريك مثل هذه الادوات المخصصة لأغراض اخرى، البيشمركة ليس هدفهم الدفاع عن المنطقة الكردية ضد الحكومة الاتحادية والجيش الاتحادي ليس هدفه اختراق الحالة في الإقليم وانما هدفه الدفاع عن الوطن بما في ذلك الدفاع عن الإقليم ذاته، فبسبب الدافع القوي لتجنيد اعداد متزايدة من الجيش، من الشرطة، من الحمايات، من المنشآت، حتى من البيشمركة (حرس الإقليم) اصبحت لدينا ظاهرة عسكرية واسعة حتى اكبر من ظاهرة عام 1920 – 1936 بداية تشكيل الدولة..
كان في بداية تشكيل الدولة استخدام الجيش بشكل واسع في الفرات الاوسط، في كردستان وغيرها، لذلك كان العراق سباقا لانقلاب عسكري وانقلاب بكر صدقي وحصلت بعد ذلك سبعة انقلابات ناجحة في تاريخ العراق وحصلت اكثر من ذلك العدد من الانقلابات الفاشلة وتحول العراق سياسيا الى حالة عسكرية، اصبح القائد العسكري هو رئيس الجمهورية باستمرار، واصبح من يمسك السلاح هو من يمسك السلطة السياسية، ليس من يفوز بالانتخابات هو الذي يمسك بالسلطة السياسية، نحن خضنا كفاحا طويلا كي نصل الى الانتخابات، الآن تنمو المؤسسة العسكرية بشكل واسع، فمثلا الآن هناك عسكري واحد لكل ثلاثين مواطنا، كم معلم ومدرس لدينا لطلاب المدارس؟ لا يتجاوز العدد مدرس اواستاذ لكل خمسين طالبا، يعني النظام العسكري اقوى من النظام التعليمي، لكل (50 – 60) طالبا هناك مدرس او معلم واحد، بينما لدينا لكل (30) مواطنا عسكري واحد، هذا معدل عال جدا، هذا يشكل اكثر من ربع العمالة في الدولة واذا اضيف لها ما موجود في كردستان يرتفع الرقم، لدينا طبيب واحد لكل (1500) مواطن، هذا العدد ضعيف جدا، وهذه احصائيات اذا راجعتموه ستجدون اليوم ان نصيب المؤسسة العسكرية تتزايد.
*هذا بسبب التراث العراقي العسكري السابق ام بسبب حاجات العراق الحالية لمكافحة الارهاب؟
-اولا، مقاومة الارهاب.. تعرفون عندما بدأنا كان الجيش قد تم حله والشرطة كانت من بقايا وبدايات التأسيس، لكن محاربة الارهاب استدعت تجنيد وعسكرة سريعة وهذا كان امرا طبيعيا وضروريا، فالمشكلة ليست في حصول هذه الظاهرة، المشكلة في معالجة هذه الظاهرة، هذه الظاهرة صارت الآن، وهل فعلا العراق من جديد يعود الى العسكرة وان العراق له تاريخ طويل في العسكرة، له تاريخ طويل في التربية العسكرية، الشاب العراقي تربى اما في جبهات القتال او في الجبال او في الاهوار يقاتل، فهناك تربية عسكرية طبيعية عفوية موجودة لدى المواطن، نحن نريد ان نبني مجتمعا مدنيا، هذا ايضا ضار للجيش والمؤسسة العسكرية نفسها، لان في النهاية المؤسسة العسكرية ستصبح شلة من الضباط يمسكون بالسلطة، اما الجيش سيصبح وقودا للمعارك والحروب، نحن اردنا ان نبني مؤسسة مهنية عالية من التسلح قادرة على القيام بالمهام، مثلا بريطانيا لديها ثلاث فرق فقط، وفي العراق اليوم (14 – 15) فرقة، اذا كان الهدف هو معركة الارهاب آمنا بالله، لكن المسؤول العراقي يجب ان يفكر اذا بهذا الشكل استمر يبني دولته؟ هذا له تداعيات لا تستطيع حيث ان الوضع ينمو ولا تتوقع نتائج، كما حصل في العراق في القرن العشرين، بالتأكيد اذا استمرت هذه الحالة ولم يسيطر عليها تتحول السياسة الى العسكرة.
*هل هذا رأي شخصي لكم ام هناك قيادات اخرى توافقك هذا الرأي؟
-انا واثق ان هناك قيادات اخرى تفكر في هذا الاتجاه بما فيهم رئيس الحكومة والاستاذ مسعود بارزاني والاستاذ جلال طالباني، حتى في الجيش نفسه، حتى الرجال القياديين في المؤسسة العسكرية، انا لا اتكلم عن حصول انقلاب اليوم، اعتقد بأن الانقلاب اليوم امر صعب، الانقلاب ليس بالامر السهل.
اولا: بسبب وجود القوات الاجنبية.
ثانيا: المناطق سترفض الانقلاب، كردستان سترفض الانقلاب، الجنوب سيرفض الانقلاب، المناطق الغربية سترفض الانقلاب، نفس المؤسسة العسكرية لم تكتسب الروابط والعلاقات اللازمة للقيام بانقلاب عسكري.
*كممثلين منتخبين من قبل الشعب الاتخافون من ان يكون هناك عسكريون كورد وشيعة وسنة متآمرين ؟
-انا استخدمت كلمة الروابط وهذه الروابط لم تتشكل بعد، الروابط في الجيش تتشكل في التمارين في العرضات في التنقلات المستمرة، الى حد الآن الوضع ليس كذلك، لكن هذا لايعني على المدى المتوسط والبعيد ان هذه المخاطر لن تنبع، خصوصا عندما تستخدم القوات المسلحة في مهام غير عسكرية، بالامس مثلا استخدم الجيش لاخراج طلبة من دور سكن وقتل أحد الطلبة وجرح آخر، هذه ليست مهمة الجيش، هذه مهمة الشرطة، الآن يستخدم الجيش في الكثير من المهام اما بسبب نقص الثقافة السياسية لدى البعض او الحاجة والضرورة.
*يعني لاتوجد آلية للقوات الداخلية كالشرطة …؟
-الآن القوات الداخلية تمارس واجباتها بشكل جيد ومتطور افضل بكثير من الماضي لكن انا اقول القرارات يجب ان تعزل او تدخر الجيش لمهام اخرى ليس لمهام هي لمهمة قوى شرطة او قوى خدمات، لا تحسم النزاعات اليوم عن طريق جيش هدفه الاساسي هو الدفاع عن الوطن، لا يؤسس الجيش لهدف آخر، تؤسس قوى اخرى لحل قضايا اخلاء مساكن، مواجهة مظاهرة غير شرعية، اخلاء مقرات احزاب…الخ، هناك القضاء، هناك الحكم القضائي، هناك امور كثيرة ليس دائما مجرد ان يحصل تمرد على قانون يُستخدم العنف والجيش، في الامم المتحضرة لايستخدمون هذا الاسلوب، هناك وسائل كثيرة لاستخدامها، تجولوا في الشوارع ولاحظوا كثرة السلاح، اذا كانت الاجيال ستتربى على هذا السلاح اي جيل سنولد؟ يعني يجب ان ننتهي من كل الشروط التي صنعت العقل السابق ،صدام حسين ليس شخصا بل ظاهرة عقل، صنعته عقلية معينة، واذا كنا سنولد وسنعيد نفس الشروط، نفس العقل، يقينا تتولد انقلابات ويخسر العراق تجربته الديمقراطية، يخسر العراق دستوره وهذا لن ينفع لا رئيس الوزراء ولا رئيس الجمهورية ولا رئيس الإقليم ولا رئيس حكومة محلية، واذا كان احد يفكر بمثل هذه الاساليب فتفكيره قاصر وسريع وقصير المدة يجب التفكير بالبعيد، نحن رجال اصلاح لم نكافح ضد صدام حسين حتى نصل الى السلطة ونحافظ على السلطة بأي ثمن، كافحنا ضد صدام حسين لكي نزيل هذه الظاهرة ونعيد للشعب حريته في انتخاب المسؤول، ومسؤول اليوم سيكون غدا موظفا او تاجرا او متقاعدا، لا توجد قدريات هنا ولا يوجد قائد للبلاد، هناك مؤسسات، رئيس وزراء، رئيس جمهورية، رئيس إقليم، محافظ دولة تنتخب وتتداول السلطة والشعب هو الذي يقرر.
*هناك قوى سياسية عربية تردد عراقية كركوك والان يحاولون استثناء كركوك من بقية المحافظات العراقية لاجراء انتخابات مجالس المحافظات، ما رأيكم حول هذا الموضوع؟
-اولا، المفوضية لم تذكر ان الانتخابات غير ممكن، المفوضية تقول انها تحتاج الى (105) ايام كحد ادنى و(135) كحد اعلى لاجراء الانتخابات، نحن لا نزال في سقف هذه المواعيد، الانتخابات يجب ان تجري اما في نهاية العام او في الشهر الاول من العام القادم لكي نلبي الاستحقاق الانتخابي لمجالس المحافظات التي هي اربع سنوات يجب ان نكون حريصين ان نجري الانتخابات قبل انقضاء هذه الفترة، لكي لا يحصل لدينا فراغ في شرعية المحافظين ومجالس المحافظات وهذا استحقاق فوق اي استحقاق آخر، يعني بلد ديمقراطي يعطل الانتخابات معنى ذلك يعطل الآلية الرئيسية لعمله، الديمقراطية بدون انتخابات لا تعني شيئا، وغدا اذا عطلت انتخابات المجلس التشريعي كأنما نحن نعيد الاستبداد ونعيد الحياة اللاديمقراطية في العراق، فالديمقراطية هي مسألة من اعلى واهم الآليات لعمل النظام الحالي ويجب الحفاظ عليه، الآن في قانون الانتخابات مجالس المحافظات حصل نقاش واسع والرأي العام يعرف حول كركوك، الرأي المجمع عليه هو تأجيل الانتخابات في كركوك وما مختلف عليه كيف تؤجل هذه الانتخابات، هناك اختلاف في وجهات النظر، الطرف الكردي من خلال المقترحات التي قدمت سواء من التحالف الكردستاني او النسخ التي قبلها التحالف الكردستاني مقدمة من الامم المتحدة يريد تأجيل الانتخابات بدون كثير من الشروط على شكل الوضع القادم اما هذا يترك بشكل الى حد ما مفتوح مع ذلك وقبل التحالف الكردستاني بعدد من التنازلات في هذا الموضوع.
الطرف التركماني والعرب في كركوك يريد ضمانات اكثر يشعر ان مجلس محافظة كركوك تجاوز حدود التوازنات العامة الموجودة في كركوك، نحن يجب ان نحترم كل الآراء، يجب ان لا ننحاز الى راي من الآراء، يجب ان ندقق ونحترم كل الآراء، اولا، يجب ان تجري الانتخابات في العراق ولا مجال لتعطيل الانتخابات، فالحكومة حريصة على اجرائها، ثانيا، يجب ان نحرص على مكونات الشعب العراقي، لا نحابي الكردي على العربي او العربي على التركماني او التركماني على الكلدوآشوري، الكل يجب ان نمتعهم بحقوق المواطنة بدون تحزبات سابقة، على الأقل هذا هو الموقف المسؤول، موقف القوى السياسية شيء آخر تستطيع ان تنحاز لأي موقف.
كأي مسألة اخرى اعتقد انه في النهاية سنصل الى توافق في هذه المسألة، هذا الطرف يتنازل قليلا وذاك يتنازل قليلا كما عملنا في الدستور الذي جاء بأزمات كبيرة بين الائتلاف والتحالف الكردستاني وحصل التسويات واستطعنا ان نصل الى الصيغة التي قبل بها الطرفان او مع التوافق، اما فرض الشروط على الآخر من هذا الطرف او ذاك هذا طريق لا يوصل الى النتيجة، مجلس الرئاسة عندما رفض التصويت رفضه من باب التوافق، اي استند الى مبدأ التوافق ورفض ما صوت عليه البرلمان، الآن يجب ان نصل الى التوافق لكي يقر هذا القانون، فأنا مطمئن واعتقد انه لابد من الوصول الى التوافق لاقرار هذا القانون، على الاقل اذا لم يصلوا الى توافق يجب ان تجرى الانتخابات ولايمكن تعطيلها، لان اي قانون موجود هو القانون السائد الى ان يلغى بقانون جديد.
*يعني تجرى الانتخابات بالقانون السابق؟
-نعم، الانتخابات يجب ان تجرى، لكن هذا القانون السابق يجب ان لايستخدم كوسيلة للوي ذراع الاخرين، يجب اعطاء الفرصة الى النهاية كي نصل الى التوافق وابداء كامل المعقولية والعقلانية لارضاء كافة الاطراف بدون الضرر بآخرين، انا وساهمت كثيرا في المفاوضات واعتقد ان هناك فرصة كبيرة لأن تصل الاطراف الى اتفاق.
النقطة الأخيرة هي ان التآمر والمؤامرات وغيرها.. نحن لانريد ان نناقش هذه المسألة بهذه الصورة، كل من هو تحت سقف البرلمان يتمتع بالحقوق والدستور ولايتآمر، يريد يسقط الحكومة، يريد ان يقف ضد حكومة إقليم كردستان، ممثلو إقليم كردستان يريدون ان يقفوا ضد مطلب معين هذا كله في اطار الحق الدستوري، مناقشة النوايا شيء اخر، هذا لايعني ان اخرين لم يتدخلوا او لم يبعثوا ولم يلعبوا في الماء العكر، لكن لانبني على فكرة المؤامرة ابتداءا وبالتاكيد ستستغل الاطراف السياسية حالات الاحراج الموجودة عند هذا الطرف او ذاك للوصول الى غرض سياسي وهذا جزء من العمل السياسي، لانحن قادرون على ان يكبحنا طرف ولاقادرون على ان نكبح الطرف الاخر، نحن واجبنا ومسؤوليتنا ان نقرب بين الاطراف وان نضمن الحقوق ونسير بالسياقات الدستورية ليس فقط نصا بل روحا.
الاخوة في إقليم كردستان تفهموا الوضع في العراق ووافقوا على تاجيل الاستفتاء في كركوك الذي كان مقررا ان يتم في نهاية 2007 وهو نص دستوري، لكن تقديرا منهم للوضع في العراق وافقوا ودخلنا في عملية فحققنا فسحة اكثر من الوقت لحل هذه المسألة التي هي مسألة معقدة وليست مسألة سهلة، المسألة معقدة تمس تماما الاخوة في كردستان تمس تماما الاخوة العرب والتركمان في كركوك، ويجب ان نراعي ذلك وان نحاول ان نضع لها حلا نصل به الى رضا مقبول للاطراف، اي حل يقصر على طرف سيكون حلا غير ثابت وغير صائب، وسيكون حلا يعتمد على توزانات القوى، كردستان دفعت الكثير بسبب توازنات القوى في كل تاريخها، كان هناك جيش قوي وأذى كردستان كثيرا ودخل في عمق كردستان، عمليات الانفال، وحلبجة، التهجير، الظلم حتى في كركوك بشكل واسع، فأي منا يجب الا يلجأ الى توازنات القوى، يجب ان يلجأ الى حلول تسير نحو الثبات والاستمرار والاستقرار وهذا سيكون فيه ارضاءات، الاكراد يرضون التركمان والعرب، التركمان والعرب يصلون الى فهم المطلب الكردي وستحصل الارضاء، اذا اي طرف من الاطراف يقصر الامر لا يكون في مصلحته.
*هناك ادعاءات كثيرة بان الاكراد جلبوا اكرادا من تركيا وايران الى كركوك لاسكانهم ما هو رايكم وكذلك من المحاولات الكردية لنيل حقوقه؟
-الشعب الكردي تعرض لمظلومية، نادرا ما تعرض له شعب في العالم، لم يقصف شعب في العالم بالاسلحة الكيمياوية، ولم يتم تهجير وقتل واضطهاد شعب اكثر مما تعرض له الكرد، الشعب الكردي تعرض الى اضطهاد كبير ومن حقه ان يستعيد كل ما ظلم فيه، قرية هجر منها ان يعود لها هذا الامر، ملك انتزع منه هذا امر مفهوم، كذلك العرب تعرضوا لاضطهاد شديد وكذلك التركمان من عمليات تهجير وتغيير الهوية القومية التي كانت تشمل الاكراد والتركمان على حد سواء، فحالة الظلم يجب ان تنسى، لكن ما بعد الظلم هل نبدأ بالتحرك فقط من مواقع القوة للحصول على كل ما نعتقد به في اي وقت نريد الآن ام نؤجل بعض القضايا وندقق في الحق في قضايا اخرى، نرى حقوق الآخرين ايضا، هذا الاسلوب مطالب به الاكراد، مطالب به التركمان، مطالب به العرب، مطالب به الحكومة الاتحادية، مطالب به حكومة الإقليم، اما اذا تعصبنا لحل واحد وفرضنا حلا واحدا حينذاك البلد يشهد كارثة، اعطي مثالا لا يتعلق بالاكراد بل بالشيعة وهم الاغلبية، اذا كان هذه الاغلبية تريد ان تفرض نفسها بالقوة لا يقبله أحد، لذلك عندما حصل بعض الغلو لدى الشيعة دفعوا الثمن، عندما اراد بعض الشيعة التصرف فقط بموازين القوى دفعوا الثمن، وبالتالي يجب حصول حالة توافقية في العراق، كذلك يجب حصول حالة توافقية في كركوك، فمسألة الاغلبية فقط لا تكفي، انت تحتاج الى ارضاء واحد وكيانات اخرى ومكونات اخرى وقوميات اخرى ونوعيات اخرى وهذا يحتاج شجاعة ذاتية ،لاحظوا المشاكل التاريخية في العالم كيف تحل؟ تحل بارضاءات وتسويات ولاتحل بفرض الشروط.الآن المنطق السائد لحل كافة المشاكل في العالم هو هذا المنطق من حيث حل المسألة الايرلندية والبلقان وصربيا وكوسوفو وجنوب افريقيا وغيرها، كلها تحل بنوع من التراضي وبدون الانتقام التاريخي، نحن هنا في العراق لانتكلم عن حقوق تاريخية والا ستضيع الصورة، كل طرف سيرسم خرائط ما انزل بها من سلطان، التركمان سيرسمون خريطة، الاكراد سيرسمون خريطة، العرب سيرسمون خريطة وسيجلبون وقائع من التأريخ ان هذه حقوق عامة، هذه المسائل يجب ان تحل خصوصا في ظرف العراق بطريقة عقلانية فيها مصلحة كل المكونات مثلما فيها مصلحة العراق.
*كثيرا ما نسمع ان هناك مشاكل بين إقليم كردستان والحكومة الاتحادية ….؟
-(مقاطعا)انظروا المشتركات ايضا، ليس كل شيء هو خلاف، ويجب عدم الاقتصار على الخلافات انظروا كم هناك من امور مشتركة، ، هناك الكثير من الامور المشتركة وهذا لكي لايصور كأن الوضع هو وضع عدائي وكانما هو وضع طرفين، نحن طرف واحد ولسنا اطراف، واذا كنت انا اتصرف بهذا الشكل هو مهم للشعب الكردي لانه حقيقة لااميز بين كوني عربيا وبين كردي او تركماني، انا احاول ان اخدم المواطن العراقي، اخدم الحالات العراقية ككل، فانا بالتاكيد مدافع قوي عن حقوق الشعب الكردي، قاتلت في صفوف الشعب الكردي واعرف مظلومية الشعب الكردي واعرف التضحيات التي قدمها الشعب الكردي واعتقد ان الاكراد اليوم في العراق حققوا تقدما عظيما جدا حتى باقرانهم في الدول الكبرى، لاحظوا الحالة العراقية تقدمت كثيرا فبالتالي نجاح الحالة الكردية يعتمد على نجاح الحالة العراقية وايضا نجاح الحالة العراقية يعتمد على نجاح الحالة الكردية لذلك عندما اتحدت الحكومتان اتذكر كان لي خطاب وقلت بان قوة كردستان قوة للعراق وقوة العراق يجب ان تكون قوة لكردستان، وكذلك الحال بالنسبة للشيعة.
*لكن هناك طروحات اخرى تقول ان هناك تمدد كرديا يجب ايقافه من اجل العراق و هناك ايضا خوف كردي من قوة العراق المركزية؟
-في التمدد الكردي مسألتان وليست مسألة واحدة، هناك بعض الغلو وبعض المظالم يجب الاعتراف بهذا الامر، كلنا لدينا مغالين ومتطرفين، هناك بعض الغلو لدى البعض لكن هناك ايضا مناطق مختلف عليها ومتنازع عليها قد تكون اخذت من اكراد وكردستانيين في مرحلة سابقة والعودة اليه يسبب نوعا من التصادم مع من اقام على هذه الارض بحق او بغير حق …الخ فيجب تعريف وتوصيف المسألة حتى نعرف اين نقف، التطرف يجب ان نحاربه سوية واول من يجب يحاربه هو الاكراد انفسهم .
*لكن هناك خوف كردي من ان التلكؤ من المعتدلين يؤدي الى ظلم من الاطراف التي تتحكم بالمركز؟
-نعم، الوجه الاخر للتطرف في اي طرف هو تطرف الطرف الآخر، تطرف كردي يؤدي الى التطرف لدى الاخرين، التطرف لدى العرب يقود الى تطرف كردي، تطرف تركماني يقود الى تطرف كردي، تطرف كردي يقود الى تطرف تركماني، هذه قاعدة، في كل التاريخ وحاضرا نحن نعاني.
*اين هم المعتدلون ؟
-هم الغلبة الواسعة، هم الاكثرية الساحقة، فأولا يجب ان نمنع حالات التجاوز غير الصحيحة، وهناك حالات تجاوز، يجب الاعتراف بان هناك حالات تجاوز، هناك حالات تجاوز شيعية، هناك حالات تجاوز سنية، هناك حالات تجاوز كردية، يجب الا نبرر انفسنا ونتكلم فقط عن الآخرين، وهذه مسألة كبح التجاوز الشيعي مهمة الشيعة اولا، نحن نجحنا في الأمن، لماذا؟ لان السنة انتفضوا ضد القاعدة، لان الحكومة التي توصف بالحكومة الشيعية وقفت ضد ميليشيات شيعية، فالاعتدال الكردي يجب ان يضرب التطرف الكردي، هذه مهمة، كما ان الاعتدال التركماني يجب ان يضرب التطرف التركماني، هناك تطرف لدى الجميع، هناك تطرف لدى الاسلاميين، على الاعتدال الاسلامي ان يضرب التطرف الاسلامي، لا يترك هذا للعلمانيين، والا تصبح حربا اهلية، والعلمانيون هم الذين يكبحون متطرفيهم، كل طرف يكبح المتطرف الذي لديه، ماذا يبقى لدينا؟، تبقى لدينا حقوق، هذه الحقوق من السهل التعامل معها خصوصا اذا كنا متفقين ان هناك فيصلا بيننا وهو الدستور، الدستور وكذلك هيئة النزاعات الملكية…الخ رتب المناطق المتنازع عليها، رتب امورا كثيرة، الآن نأتي ونقول يجب ان تحل هذه المسألة خلال شهرين او ثلاثة، قد لا نستطيع، قد نسعى ولا نستطيع، مع ملاحظة ان الحكومة الاتحادية ليست فيها فقط العربي، مواقع رئيسية في الحكومة هي اليوم مواقع كردية ايضا، مثلا، من كان مكلفا بالقيام بهذا الامر، مجلس الرئاسة، مجلس الرئاسة عرب واكراد، سنة وشيعة، الكل مسؤول، هل كان هناك فسحة لحل هذه القضايا؟، نحن نجرب ما نعتقده امرا واقعيا وعمليا، حينذاك اذا كانت هناك نوايا سيئة تكتشف، اثناء التطبيق العملي لا نفترضها مسبقا، لا نفترض النوايا السيئة مسبقا، الآن تقول انه قد يكون هذا عودة الى المركزية، انا لا انفي، كما في العسكرة، تكلمنا عن الخطر العسكري، التربية العامة في العراق هي تربية مركزية، والناس لم تر غير المركزية اصلا، وتعتقد ان المركزية هي امر طبيعي، مثلا عندما يصاب طفل بسرطان الدم يضعونه في خيمة واقية، في حاضنة واقية من اي مكروب لان مناعته تكون ضعيفة، ينمو وهو في هذه الخيمة يلعب في الخيمة، المرشد يلعب به بكفوف معقمة من خارج الخيمة، عندما يتماثل للشفاء ويخرجوه من الخيمة يطالب بالعودة للخيمة، هذا عالمه، المركزية كانت عالم العراقيين ككل، الكثير منهم يعتقدون ان هذا هو الامر الطبيعي، لانهم لم يروا شيئا آخر، فهذا يحتاج الى وقت تربية ومن يقوم بهذا الامر اساسا هو المسؤول، كيف اذا المسؤول تورط في فكر مركزي شديد بينما في الحقيقة ان المركزية قاتلة للعراق، تكلمنا عن توافق في كركوك و توافق وطني في العراق كيف يمكن ان يحصل هذا التوافق بمركزية شديدة، تكلمنا ان الاغلبية بمفردها لاتكفي للحكم، كيف ممكن ان يحصل هذا كلها بدون لامركزية وبدون اتحادية ؟ فانا لااخفي بانني قلق من اتجاهات المركزية في العراق كما لدي قلق في اتجاهات العسكرة في العراق، هناك اتجاهات مركزية حادة في العراق.
الفيدرالية في الجنوب وجهت بفكر مركزي و بموقف دولي وإقليمي
*الا ترى ان جزءا من المشكلة هو عدم وجود محاولات فيدرالية مثلا في الجنوب حيث ان الصوت الفيدرالي في الجنوب بدأ يخفت؟
-بماذا وجهت الفيدرالية في الجنوب؟، وجهت اولا بفكر مركزي لايزال موجودا في نفس صفوف الشعب ليس من متآمرين بل من نفس صفوف الشعب، الشعب البريء الطيب لكن هذا هوالذي عنده اولا، ثم وجهت ايضا بموقف دولي وإقليمي وصارت تتكلم عن الانفصال والتقسيم بينما المسألة هي اعادة تنظيم البلد حسب الوضع التعددي الذي يعيشه العراق والذي عرفه الدستور بان العراق بلد تعددي اتحادي، التعددية كيف تحل؟ لذلك نحتاج الى وقت، كما في الجنوب الان، نحن لانحاول ان نجعل هذه المعركة اساسية، نجعلها حلا الكل يقاتل عليه في يوم من الايام، ابن الانبار يطالب بالاتحادية لانها المنفس الرئيسي له والاخر يقاتل للفيدرالية والاخر يحترم إقليمية كردستان وهكذا وهذا يحتاج الى وقت، نحن نبني دولة جديدة، نبني وطنا جديدا، نبني مفاهيم جديدة، بالنسبة لمسألة الوضع في العراق ليس من الصحيح ان نقول ان صدام حسين مسؤول وصل الى السلطة وسقط وانتهى وكل شيء اصبح طبيعيا، هناك بنى وتركيبات صعدت مع صدام لكنها كانت العامل الرئيسي لصعود صدام حسين.
*مع مرور الوقت هل هناك من يريد عراقا تعدديا وهناك من يريد عراقا مركزيا غير فيدرالي؟
-ماهو البديل؟ كم سنة قاتل الاكراد، كم سنة قاتلنا ضد الاستبداد، كم سنة قاتل الاكراد من اجل الحقوق؟ لعقود طويلة ، ثمانون سنة منذ بداية تأسيس المملكة هل جئنا في يوم وقلنا يجب ان نحسم اليوم الامور لان الشعب يقتل، نعم يقتل لكن يجب ان ننتصر في المعارك باسلوب الانتصار في المعركة، من يملك تصورا افضل يتقدم به، اذا لم يكن هناك حل ماثل ليس علينا الا ان نعمل ونستمر في العمل الى ان نرسخ هذا الواقع، اما طروحاتنا الصحيحة ستنتصر او طروحاتنا الخاطئة ستنهزم او طروحاتنا الصحيحة تحتاج الى تعديلات نقوم بها، كل التربية السياسية تعلمنا هذا المسار.
*ماهو تاثير العامل الخارجي في العملية السياسية؟ لماذا يبقى العراق دائما مؤثرا فيه ولايؤثر في الاخرين؟ مثلا الشيعة في العراق يؤثر على شيعة ايران ولبنان، يؤثر كرد العراق على كرد ايران وتركيا، سنة العراق في المحيط السني يؤثرون في المحيط السني العربي؟
-تاثير العامل الخارجي مهم جدا، في يوم من الايام كانت كل الثورات في ايران تبدأ من العراق ،من الثورة الدستورية الى الثورة ضد الشاه كلها كانت تبدأ من العراق، الامام الخميني كان في النجف.
*هل العراق سائر في هذا الاتجاه؟
-نعم، لكن العراق بسبب العسكرة والمركزية والاستبداد واللاديمقراطية وغياب الشعب بالتدريج تخلى عن مصادر قُوته وتحول الى وضع ضعيف وبالأخير وضع تحت الاحتلال، بالأخير اضطرت القوات الاجنبية ان تاتي وتسقط صدام حسين، اصبحنا عاجزين عن اسقاط صدام حسين رغم كل التضحيات والتجربة الثورية العظيمة التي امتلكها العراق، لاتوجد دولة محيطة امتلكت تجربة ثورية كما في العراق لكن في النهاية المستبد استطاع ان يكبح حركة الثورة والشعب مستعينا بعوامل خارجية، مرة في الاتفاقات كما حصلت في إتفاقية الجزائر،مرة في الانتفاضة الشعبانية حيث سمحت للقوات العراقية بالطيران وقصف وقمع المنتفضين وهكذا العراق اضعف كثيرا وحلت به عوامل ضعف كثيرة جدا، العراق وضع تحت العقوبات وتحت الحصار اصبحت اصغر الدول المحيطة تتلاعب بالعراق، عندما يذهب العراق في مغامرة لاحتلال الكويت ترتد عليه المسألة الى وضع العراق تحت الحصار والعقوبات واصبح نفطه يباع من قبل لجنة اممية ويستورد عبر لجنة اممية وهي لجنة (661) فعندما يفكك الوضع العراقي الذي بدأ قويا في عوامل عافية وقوة وصحوة يفكك خلال نصف قرن، لايمكن العودة الى القوة خلال خمس سنوات، والبناء اصعب من التخريب، فالعراق اعتقد وضع تصورات جيدة في الدستور، هناك قوة شعبية ومنظمة هائلة في العراق لكن تحتاج الى صبر والى حكمة والى مواجهة الواقع باعتباره الواقع وليس فرض نظريات مدروسة وموضوعة مسبقا لكن لم تعد تلائم الوضع الجديد ان كان في كردستان او في الجنوب او في الغرب او في الحكومة الاتحادية يجب التصرف حقيقة كمصلحين في وضع له تعريفات محددة اليوم، لذلك الان هناك تدخل واسع في العراق، كل الاطراف تتدخل في العراق وليس طرفا واحدا، وكل الاطراف تحذر من نهضة العراق لكن في العراق هناك قوى كبيرة يجب ان تفهم الواقع وتنظم نفسها بشكل جيد واليوم الحمدلله هي في الحكم ولها مصادر قوة عظيمة والخشية ان لاتقاتل في الاتجاه الصحيح الذي هو جوهر مشروع بناء عراق ديمقراطي اتحادي، عراق قوي ليس بالسلاح فقط بل بالثقافة والعلوم وايضا بالسلاح في موقعه يحمله المعرفين كمؤسسة، هذا العراق يستطيع ان يبني عوامل قوة كبيرة وهذا هو سبب التوجه الإقليمي والعالمي نحو العراق لان العراق بالنسبة لعدد كبير من البلدان محور تاريخي كبير ونقطة استقطاب هائلة ولااتكلم عن النفط فقط وعنده كل عناصر القوة البشرية المادية الطبيعية، كل عناصر القوة موجودة ويستطيع ان ينجح في هذا المشروع وانا متأكد وارى الغد كما ارى اليوم، متأكد بانه سينجح لكن ستكون هناك احباطات وانتكاسات وازمات لكنني مطمئن بان العراق سينتصر بالتأكيد، واذا ينتصر العراق الاكراد ينتصرون والعرب ينتصرون والتركمان ينتصرون، الجميع ينتصر وليست فئة واحدة.